Ignacio Ramonet ist seit 1991 Chefredakteur der Monatszeitschrift “Le Monde Diplomatique“.

1997 gab er mit dem Artikel „Entwaffnet die Märkte“ den Anstoß zur Gründung der internationalen Attac-Bewegung und 2001 gehörte er zu den Initiatoren des ersten Weltsozialforums in Porto Alegre. Dort unterzeichnete er zusammen mit anderen das „Manifest von Porto Alegre“ (1) und ein Jahr später in Mali (Afrika) den „Aufruf von Bamako“ (2).

In seinem letzten Buch hat er seine umfangreichen Gespräche mit Fidel Castro veröffentlicht (3).

Auf der Rosa-Luxemburg-Konferenz am 12.1.08 hielt er einen Vortrag über das Versagen der „Vierten Gewalt“, der Presse, und forderte größere Anstrengungen zum Aufbau von widerständigen Medien für die antikapitalistische Bewegung. Im Anschluss an diesen Beitrag gab er uns das folgende Interview.

 

Frage: In einem Diskussionsbeitrag für die dezentralen Weltsozialforen 2006 haben Sie zusammen mit Samir Amin und François Houtart ausgeführt: „Im Augenblick geht es darum, das Militärprojekt der USA zum Scheitern zu bringen. Das ist die notwendige Bedingung, um einen hinreichenden Spielraum zu schaffen, ohne den jeglicher sozialer und demokratischer Fortschritt und jeder Vorstoß in Richtung einer multipolaren Konstruktion verletzlich bleiben.“ (3)

Meine erste Frage wäre: Hat sich zwei Jahre später Ihre Analyse der Weltlage verändert?

Ignacio Ramonet: Es ist klar, dass die Analyse in den großen Linien gültig bleibt. Aber es stimmt schon, dass einige Themen, die damals schon wichtig waren, aber in dieser Aufzählung kaum benannt wurden, jetzt äußerst dringend geworden sind.

Zum einen gibt es z.B. die Frage des Ende des Ölzeitalters und daher die Frage der Grundlinien einer Energieversorgung - jetzt eine der Hauptfragen. Wir haben vielleicht noch für 40 bis 60 Jahre Öl, das Öl wird also in Zukunft einen solchen Preis erreichen, dass nur wenige Länder es sich werden leisten können, eine auf Öl basierte Energieversorgung aufrechtzuerhalten. Das wird also zu einer strategischen Frage, man sieht es an den Ereignissen der letzten Jahre. Auch ist die militärische Beherrschung der Welt durch die USA wesentlich von der Kontrolle über das Öl bestimmt. Die USA sind wegen des Öls im Nahen Osten und in Afrika, sie sind deswegen im Streit mit Venezuela und Russland. Die Gefahr besteht, dass es in Zukunft andere Kriege wegen des Öls geben wird.

Ein zweites Thema, das uns schon bewusst war, das wir aber nicht benannt hatten, ist die ökologische Krise. Da haben wir das Problem der Folgen der Klimaerwärmung, die sich viel schneller als vorhergesehen entwickelt hat. Das zwingt zu einem radikalen Umdenken über die Energieversorgung, selbstverständlich in Richtung auf erneuerbare Energien, aber in einigen Ländern auch in Richtung Kernenergie, mit allen daraus resultierenden Gefahren für die Menschheit.

Das sind also zwei Themen, die die gesamte Menschheit betreffen.

Drittens sehen wir den rasanten Aufstieg von einigen Ländern des Südens, mit Folgen, die man sich noch bis vor einigen Jahren gar nicht hat vorstellen können: Zum Beispiel der Aufstieg von Indien und China mit gut einem Drittel der Weltbevölkerung, aber auch von Brasilien, Südafrika und Russland. Das ökonomische Gewicht dieser Länder zusammen genommen als Motor der Weltwirtschaft ist inzwischen größer als z.B. das Gewicht der USA. Inzwischen sind diese Länder dabei, sich Staatsfonds aufzubauen, die in der Lage sein werden, im Kern der Globalisierung zu agieren. Daher wird sich meiner Meinung nach bald die Frage einer Rückkehr des Protektionismus stellen. Wenn in diese Länder - China und Indien, aber auch Südkorea, Malaysia Thailand oder Indonesien, die zur Fabrik der Welt geworden sind, kaum noch etwas exportiert werden kann, obgleich sie die neuen ökonomischen Mächte bilden, die etwas kaufen könnten, was wird dann aus den Industrien in den entwickelten Ländern? Die deutschen Exporte sind zwar sehr hoch, aber es wird ja vor allem nach Russland – mit seiner besonderen Struktur - exportiert. Die Frage des Protektionismus wird sich unserer Meinung nach bald ergeben, weil die entwickelten Länder für die Produkte der Peripherie den Zugang zu ihren Märkten versperren werden.

Viertens geht es um eine Gefahr, von der wir schon längst wussten, die wir allerdings nicht als so drängend eingeschätzt hatten, die aber jetzt tatsächlich eintreten könnte: die US-amerikanischen Wirtschaftskrise, der Krach an der Börse der USA. Die Hypothekenkrise, die Subprime-Krise hat Folgen für die größten US-amerikanischen Banken, die durch Staatsfonds, insbesondere von arabischen Ländern, gerettet werden. Europäische Banken z.B. in Deutschland und der Schweiz sind auch davon betroffen. Es stellt sich die Frage, ob es zu einer großen Wirtschaftskrise kommen wird. Denn es besteht das Risiko einer großen Rezession in den entwickelten Ländern. Können China, Indien und andere in dieser Situation zum Motor der Weltwirtschaft werden, wenn der US-amerikanische Motor ausfällt? Sollte das nicht gelingen, bedeutet das eine Weltwirtschaftskrise.

Das waren vier neue Gesichtspunkte.

Zurück zu den früher analysierten Themen:

In militärischen Hinsicht sind die USA natürlich immer noch bei weitem die erste Macht, aber der Nahe Osten hat gezeigt, dass ihre militärische Macht es ihnen nicht erlaubt, asymmetrische Kriege zu gewinnen: die USA haben den Irak-Krieg nicht gewonnen. Vielleicht wird es ihnen gelingen, den Irak in Schach zu halten, aber man weiß nicht, wie es enden wird. Sie können den Krieg in Afghanistan nicht gewinnen. Israel kann den Krieg gegen die Palästinenser nicht gewinnen, jedenfalls nicht auf der militärischen Ebene, eventuell auf der politischen Ebene. Man sieht also in dieser Region, dass die militärische Überlegenheit sich nicht in einen militärischen Sieg übersetzen lässt. Aus dieser Situation kann man zwei Folgerungen ziehen: die USA werden nicht in den Iran einmarschieren, vielleicht werden sie bombardieren, aber sie werden nicht, wie im Irak, mit Bodentruppen einmarschieren. Sie haben dafür nicht die Mittel.

Zweitens kommen die USA erschöpft aus diesen militärischen Konflikten heraus und sie werden für eine gewisse Zeit sich keine bedeutenden militärischen Abenteuer mehr leisten können. Zumal Russland dabei ist, wieder eine bedeutende militärische Macht auf Weltebene zu werden. Daher ist das militärische Gleichgewicht, das früher völlig unipolar war, inzwischen eher multipolar geworden.

 

Frage: Vor zwei Jahren haben Sie in vier Punkten eine Vision für eine wirklich multipolare Welt formuliert (4):

1. „Europa schlägt den Weg des Sozialaufbaus ein (…)und fängt an, definitiv seiner imperialistischen Vergangenheit und Gegenwart den Rücken zu kehren;
2. In China siegt der "Marktsozialismus" über die illusionäre Fehlentwicklung zu einem nationalen Kapitalismus (…)
3. den Ländern des Südens (Völkern und Staaten) gelingt es, eine gemeinsame Front aufzubauen. (…)
4. der Aufbau der nationalen und internationalen Rechtssysteme verbindet den Respekt vor der nationalen Souveränität (…) einerseits mit dem Respekt vor den individuellen, kollektiven, politischen und sozialen Rechten andererseits (…).“

Sind diese vier Bausteine nach wie vor anzustreben, angesichts der Veränderungen in der Welt?

Ignacio Ramonet: Diese vier Ziele bleiben nach wie vor gültig, aber wir können feststellen, dass die Situation, die wir heute auf internationaler Ebene haben, die Stärkung der sozialen Bewegungen in Lateinamerika ermöglicht hat. Denn wir sehen, dass die sozialen Bewegungen sich in Lateinamerika entwickeln konnten u.a. weil die USA an der Front des Nahen Ostens sehr beschäftigt waren und sie zum ersten Mal seit einem Jahrhundert Lateinamerika vernachlässigt haben. Und es gab in Lateinamerika auch einigermaßen demokratische Wahlen; fortschrittliche politische Kräfte wurden gewählt und konnten nicht gestürzt werden, weder durch Staatsstreiche noch durch US-Interventionen. Das ist etwas Neues in der Geschichte Lateinamerikas. Das Erstarken der sozialen Bewegungen fand interessanterweise nicht so sehr in den USA, noch in Europa, noch in Osteuropa, noch in den asiatischen Ländern statt, sondern vor allem in Lateinamerika. Das ist sehr wichtig, denn auch für die internationale Linke ist das, was in Venezuela und Bolivien und auch in gewissem Maße in Brasilien passiert, eine große Ermutigung.

Außerdem begünstigt die sich entwickelnde Multipolarität die Herauslösung Afrikas aus der unerträglichen Lage, in der es seit drei oder vier Jahrhunderten steckte. Afrika wurde versklavt, kolonisiert, seine Rohstoffe wurden ausgeplündert. Afrika war im Wesentlichen abhängig von den europäischen Mächten - es wurde in der Berliner Konferenz 1885 zwischen den Kolonialmächten aufgeteilt. Interessanterweise können wir heute feststellen, dass China aus geopolitischen Gründen in Afrika präsent ist. Sie werden natürlich anmerken, dass auch China unter anderem an den Rohstoffen interessiert ist. Aber jetzt können die Afrikaner zwischen mehreren Mächten wählen. Die USA sind wegen des Öls in Afrika. Die Tatsache, dass Afrika nicht mehr so abhängig von Europa ist, sondern es auch mit anderen Mächten zu tun hat, gibt diesem Kontinente eine neue politische Manövrierfähigkeit, es gibt Afrika einen größeren Handlungsspielraum. Wir haben gerade eben gesehen, wie auf der Europa-Afrika-Konferenz dieser Kontinent die Forderungen Europas abgelehnt hat, weil er jetzt andere Möglichkeiten hat.

Sie sehen also, dass zu den vier benannten Zielen neue Elemente hinzuzufügen sind.

 

Frage: Wie können die sozialen Bewegungen, wie kann insbesondere das Weltsozialforum sich weiter entwickeln? Sie haben diesbezüglich auf der Rosa-Luxemburg-Konferenz sehr kritische Worte gehabt. Welche Hindernisse sehen Sie selbst?

Ignacio Ramonet: Das Haupthindernis ist aktuell die Unfähigkeit der internationalen sozialen Bewegungen, eine Form der Vernetzung zu finden, die es ihnen ermöglicht, auf eine mehr einheitliche Art zu handeln. Weil die sozialen Bewegungen zur Zeit nicht bereit sind, sich Ziele zu setzen, die in die gleiche Richtung gehen, erscheinen sie uneinheitlich, und das hindert sie daran, in eine neue Phase überzugehen.

Denn die Bewegung hat ja mehrere Phasen durchlaufen:

Die erste Phase bestand darin, die Globalisierung zu definieren. Um 1995 existierte die Bewegung noch nicht, weil sie nicht wusste, wogegen sie zu kämpfen hätte. Es war nötig, dass viele intellektuelle und politische Kräfte den Gegner gemeinsam definieren, und der Gegner war die Globalisierung. Damals hatte er noch keinen Namen.

In der zweiten Phase war das Ziel, alle diejenigen zusammen zu bringen, die – ohne es zu wissen – gegen die Globalisierung kämpften, im Süden wie im Norden. Das wurde geschafft.

Man hat aber den Eindruck, dass diese Erfolge, insbesondere die Gründung der Weltsozialforen, inzwischen zu einer Lähmung der Bewegung geführt haben. Die Bewegung ist – potentiell - heute stark wie sicherlich noch nie zuvor, sie ist weltweit die einzige einigermaßen organisierte Kraft, die sich der Globalisierung widersetzt, aber die Bewegung weiß nicht, was sie mit dieser Kraft anfangen soll. Es werden Möglichkeiten verspielt, zumindest sehe ich das so. Dabei sind wir, meine ich, heute in der Lage, Kämpfe auf Weltebene zu führen. Erinnern Sie sich an die großen Demonstrationen gegen den Irak-Krieg, überhaupt die erste weltweite Demonstration. Heute kann man andere, sehr präzise Losungen gegen die Globalisierung benennen. Wir hatten in Porto Alegre ein Manifest erarbeitet – das hat übrigens zu einer Polemik geführt. Mit den 12 Vorschlägen waren nicht alle, aber schon die große Mehrheit der Organisationen einverstanden. Aber bestimme Leute, die glauben, sich das Weltsozialforum aneignen zu können, beschlossen, dass es eine Politisierung, eine Manipulation des Weltsozialforums wäre. Nun gut, die Frage stellt sich nicht. Tatsache ist aber, dass es so nicht funktioniert: Es gibt eine Zeit, wo die sozialen Bewegungen aufhören müssen, nur – erwiesenermaßen erfolgreiche - Widerstandsbewegungen zu sein und zu einem neuen Stadium übergehen müssen, zu einer anderen Form der Kämpfe.

 

Frage: Welche Rolle spielt dabei der Aufruf von Bamako?

Ignacio Ramonet: Ich war selbst in Bamako und habe den Aufruf mit unterschrieben. Ja, selbstverständlich, er ist von größter Bedeutung. Ich meine, dass dieser Appell grundsätzlich weiterhin bedeutend und gültig bleibt, dass auf seiner Grundlage mobilisiert werden kann, aber wir müssen feststellen, dass er nicht von der Gesamtheit der sozialen alternativen Bewegungen aufgegriffen wurde. Heute fehlt meines Erachtens der politische Wille, auf gemeinsame Ziele hinzuarbeiten, unter Aufrechterhaltung der Eigenständigkeit der einzelnen Gruppen – die Bewegung kann nur mit ihrer Vielfalt und Pluralität fortbestehen. Denn die ideologische Offensive der Globalisierung schreitet voran. Wir können feststellen, dass die Bewegung den Herrschenden keine Angst mehr macht. Die Herrschenden sprechen darüber kaum noch. In Frankreich, seit Attac in eine Krise geraten ist, spricht die herrschende Presse nicht mehr von Attac. Für sie hat Attac aufgehört zu existieren. Man spricht auch nicht mehr vom Sozialforum. Es gibt keine Beunruhigung mehr. Gewissermaßen macht uns dieses Schweigen Sorgen, weil es beweist, dass für sie die Schlacht gewonnen wurde. Sie haben die Schlacht wegen der Zersplitterung gewonnen. Darum meine ich, dass die Hauptorganisationen, die das Weltsozialforum bilden, sich die Frage stellen müssen: Was wird aus uns? Was sollen wir tun?

Die Frage der Machtübernahme, die ich vorhin in meinem Vortrag erwähnt habe, erscheint mir wesentlich. Diese ganze Bewegung hat sich gebildet mit der grundsätzlichen Vorstellung, dass es nicht darum gehen könnte, die Macht zu übernehmen. Ich frage mich, ob das heute noch gültig bleibt. Die Erfahrung in Lateinamerika zeigt, dass man, wenn an die Macht kommt, einige Dinge realisieren kann. Nun, in Europa ist es schwieriger wegen der Zwangsjacke der EU; die sozialdemokratische Partei wird fast nichts von den grundsätzlichen Forderungen von Attac aufgreifen, weil sie den Rahmen der EU respektieren will.

 

Frage: Könnten Sie einiges über den „Sozialismus des 21. Jahrhunderts“ sagen?

Ignacio Ramonet: Das ist zuerst einmal eine Baustelle. Chavez, der dieses Konzept mit lanciert hat, könnte selber keine Definition des „Sozialismus des 21.Jahrhunderts“ geben. Castro selbst sagt, dass heute der Sozialismus sich in einer Krise befindet, dass es mehrere Vorstellungen über den Sozialismus gibt. Er ist sich dessen sehr bewusst und die Gespräche mit ihm darüber waren höchst interessant.

Chavez ist sich klar darüber, dass in einem politischen Veränderungsprozess eine Zeit kommt, wo man von der Praxis zu der Theorie übergehen muss, wo man also die Erfahrungen aus den Kämpfen theoretisch aufarbeiten muss. Die Kämpfe werden sehr konkret, mit der Kreativität, mit der Initiative der Massen durchgeführt, und dabei schöpft man aus verschiedenen Kämpfen und deren Ergebnissen, aber es kommt eine Zeit, wo man auch eine Theorie entwickeln muss. Das hat Marx getan, es gab schon den Kapitalismus, als Marx definiert hat, was der Kapitalismus ist. Die revolutionären Bewegungen gab es schon, aber Lenin hat die Beobachtungen über solche Kämpfe theoretisch aufgearbeitet, so wie Marx es über die Revolution von 1848 und über die Kommune getan hatte. Chavez ist gleichermaßen vorgegangen: In Lateinamerika gibt es zur Zeit eine doppelte Bewegung: Es gibt die Vitalität und den Reichtum der Basisbewegungen – nicht der politischen Parteien, Chavez wurde nicht von einer politischen Partei gewählt, die Sozialdemokratie ist gegen ihn, Morales wurde ebenfalls nicht von einer politischen Partei gewählt. Es sind die Basisorganisationen, die Basisbewegungen mit ihrer Vielfalt, Vielfalt der Wohnviertel, der Regionen, der Aktivitäten, Frauen, Männer, die Indigenen, mit ihren jeweiligen Forderungen. Solche Bewegungen verschaffen führenden Persönlichkeiten wie Chavez oder Correa den Sieg, und diese wiederum verbünden sich mit Aktivisten aus den sozialen Bewegungen und geben so den sozialen Bewegungen die Möglichkeit, sich Gehör zu verschaffen. So wurden also Reformen durchgeführt – Erziehungswesen, Arbeitsbedingungen, Gesundheitswesen… Aber es kommt eine Zeit, wo es nicht mehr ein ständiges Handwerkeln sein kann. Man muss zu der Bildung einer Theorie übergehen: Was behalten wir von allen diesen Erfahrungen? – Das ist der Sozialismus des 21.Jahrhunderts. (5)

Wie sollten wir jetzt handeln? Wir sollten die Ergebnisse der schon 10 Jahre alten bolivarischen Revolution genau ansehen, die Weltlage, die ökologischen, energetischen Dimensionen beachten. Und wie können wir alle diese Elemente in ein Vorhaben einarbeiten, das nicht venezolanisch sein kann, sondern für die gesamte Menschheit gültig sein könnte. Das ist der Sozialismus des 21. Jahrhunderts, der jetzt entworfen wird.

Dieser Prozess, in dem wir uns jetzt befinden, geht über die Situation hinaus, in der wir uns mit Subkommandante Marcos befanden. Dieser hat eine höchst wichtige Rolle gespielt in der Phase, in der von der Notwendigkeit des Zusammenschlusses der Menschen, die auf der ganzen Welt Widerstand leisteten, zu überzeugen war. Er hat sehr wichtige Impulse in Lateinamerika gegeben – Impulse hat es auch von Bourdieu in Frankreich gegeben, von Chomsky, von der gewerkschaftlichen Bewegung, von Le Monde Diplomatique, von Attac….

Aber es kommt eine Zeit, wo man zu einer neuen Phase übergehen muss. Wenn man aber aus der Vorstellung, wonach soziale Bewegungen das einzige sind, was man machen kann, wenn man daraus einen Fetisch macht, dann lähmt man die Bewegung.

Wenn z.B. eine schwere Rezession entsteht, dann werden wir einiges zu tun haben: Denn es kann an vielen Fronten aufbrechen: an der Frage der Kaufkraft, der Arbeitslosigkeit, der Umwelt, usw….

 

Frage: Sie haben viele Gespräche mit Fidel Castro geführt und daraus ein Buch geschrieben. Welche sind die Erfahrungen von Kuba, die nachgeahmt werden sollten, und was wäre zu vermeiden?

Ignacio Ramonet: Man sollte vermeiden, sich in einer offenen Konfrontation mit der ersten Weltmacht zu befinden. Aber das ist sehr schwierig, weil es nicht allein von Kuba abhängt, das hängt auch von den USA ab. Also sollte eine Blockade, die von den USA auferlegt wird, vermieden werden, weil dies zu manchen Zwängen führt, die das Leben sehr erschweren.

Ebenfalls zu vermeiden wäre die Zulassung von nur einer Partei. Es hat sich übrigens hier einiges verändert.

Nachahmenswert ist hingegen die gesamte soziale Politik, wie das Erziehungswesen, die Gesundheit – aber nicht nur das: es gibt eine Politik der ständigen Beratung mit den Arbeitern. In diesem Land gibt es Vollbeschäftigung, Kooperativen sind immer freiwillig entstanden insbesondere die Landkooperativen. Aber es ist ein sehr kleines Land, und es ist daher sehr schwierig, autark zu sein. Es war also von der Hilfe der Sowjetunion und vom gesamten sozialistischen Lager abhängig. Kuba hat drei Abhängigkeiten in seiner Geschichte erlebt: von Spanien, dann von den USA, und dann – selbst wenn sie ganz anders war – von der Sowjetunion. Die Kubaner wollen, glaube ich, nicht mehr abhängig sein. Diejenigen, die jetzt von einer Abhängigkeit gegenüber Venezuela reden, beachten nicht, dass die entstandene Beziehung ganz anderer Natur ist: denn das, was Kuba im Austausch geben kann, ist sehr bedeutend – selbst wenn man es nicht so wie Erdöl quantifizieren kann, ist es vielleicht von noch größerer Bedeutung. Nehmen wir das Gesundheitswesen: mehrere Hunderttausende Menschen können wieder sehen, oder noch die Alphabetisierung von Millionen von Menschen: In Venezuela gibt es dank Kuba keine Analphabeten mehr. Schauen Sie umgekehrt nach Nicaragua, wo es früher eine bedeutende Alphabetisierungskampagne gegeben hat: Jetzt sind wieder 35% der Menschen Analphabeten. Das ist dramatisch!

Eine ganze Reihe von Erfahrungen in Kuba sollten also bewahrt werden, und ich denke, dass die Kubaner selbst viel von dem, was ihre Eigenart ausmacht, bewahren wollen. Aber es gibt die Frage der Einheitspartei. Kuba ist eine komplexe Gesellschaft, überhaupt keine monolithische. Eine einzige Partei ist also nicht in der Lage, die Vielfalt der Bestrebungen der Kubaner zu repräsentieren.

 

Frage: Castro sagt, dass diese Vielfalt in der Einheitspartei Platz finden kann.

Ignacio Ramonet: Ja, aber Castro sagt vor allem, dass in einem Land, das von der ersten Weltmacht bedroht ist, die Einheit das Wichtigste sei, das zu bewahren gilt. Darum ist es sehr wichtig, dass diese Bedrohung aufhört. Ist diese Bedrohung eines Tages nicht mehr vorhanden, wird eine Entwicklung, ein Fortschritt bei gleichzeitiger Anerkennung der Vielfalt in der kubanischen Gesellschaft stattfinden. Man spricht oft vom chinesischen Modell, aber die Kubaner schauen auch genau hin, was sich in Vietnam entwickelt.

 

Frage: Die Machtstrukturen zwischen Ost und West, zwischen Nord und Süd scheinen sich dramatisch zu verschieben. Das analysieren marxistische Autoren wie Giovanni Arrighi in seinem neuen Buch „Adam Smith in Peking“. Davon sprechen inzwischen aber auch die bürgerlichen Medien.

Kann man sagen, dass sich durch den wirtschaftlichen Aufstieg einiger Länder der Dritten Welt, vor allem Chinas, und mit den Veränderungen in Venezuela und Lateinamerikas eine neue Welle der Emanzipation der Länder des globalen Südens ergeben hat, die in etwa der der Bandung-Bewegung vor 50 Jahren entspricht, aber diesmal mit ökonomischer Unterfütterung? Können wir nicht auch beobachten, wie sich die Benachteiligten in den Industrieländern immer stärker wehren und sich dadurch neue Bündnismöglichkeiten mit den Bewegungen des globalen Südens ergeben?

Ignacio Ramonet: Ich denke das ist eine gute Analyse, denn es ist klar, dass das vielleicht einzigartige und spektakulärste geopolitische Phänomen die Renaissance Chinas ist. So wie Italien damals eine Renaissance erlebt hat Und diese Renaissance weist auf andere Renaissancen hin: Korea, Vietnam, Thailand, Malaysia, Lateinamerika – zum ersten Mal seit zwei Jahrhunderten erlebt Lateinamerika Wachstum, Frieden, Demokratie und Erhöhung des Lebensniveaus. Alle diese Phänomene machen die Grundzüge einer Welt aus, die auf jeden Fall anders sein wird als im letzten Jahrhundert. Die Länder, die seit 1815 den Planeten beherrscht haben, werden jetzt auf gleicher Augenhöhe verhandeln müssen. Das ist also das Ende der Beherrschung der Welt durch den Westen, aber paradoxerweise der Sieg der Verwestlichung der Welt. Da sind wir angelangt, denn z.B. China entwickelt sich, weil es sich verwestlicht.

 

Frage: Arrighi sagt am Ende seines Buchs, dass der Aufstieg Chinas den US-Imperialismus empfindlich schwächt. Er meint auch, dass dieses Land Wege aufzeigen könnte, wie die ökologischen und sozialen Probleme des 21. Jahrhunderts zu lösen sein könnten. Ob das tatsächlich geschieht, sei noch offen.

Ignacio Ramonet: China wird heute durch zwei sich zum Teil widersprechende Merkmale charakterisiert: Zum einen hat es den schlimmsten, den brutalsten Kapitalismus, zum anderen hat es vom Kommunismus die an meisten zu kritisierenden Aspekte, die Einheitspartei und die Unterdrückung, behalten. Wie lange werden diese beiden Merkmale nebeneinander existieren können? Das weiß man nicht. Wird China, dessen Hauptanliegen die Stabilität ist, lange stabil bleiben können? Das glaube ich nicht – denn diese beiden Merkmale können nicht lange miteinander leben. China wird schwere soziale Krisen erleben, denn die Unterschiede sind riesig zwischen den Teilen der Bevölkerung, die arm bleiben und denjenigen, die sich bereichern, und die Bestrebungen werden sehr verschieden sein. China könnte das gleiche Schicksal wie die Sowjetunion erleben, weil Menschen sich gegen den wildesten Kapitalismus auflehnen werden und weil auch Menschen sich gegen den archaischen Kommunismus auflehnen werden. China fasziniert uns, aber sein Schicksal steht auf des Messers Schneide.

 

Monsieur Ramonet, wir bedanken uns für das Gespräch.

GesprächspartnerInnen: Marie Dominique Vernhes und Peter Strotmann

 

Anmerkungen der Redaktion:

(1) Januar 2005, in „Sand im Getriebe“ Nr. 41 veröffentlicht: sandimgetriebe.attac.at/1466.html

(2) Januar 2006, in „Sand im Getriebe“ Nr. 49 veröffentlicht sandimgetriebe.attac.at/2598.html

(3) Die deutsche Übersetzung erscheint Ende 2008.

(4) S. Amin, F. Houtart, I.Ramonet: Das imperiale Projekt zum Scheitern bringen: in Sand im Getriebe Nr 48, sandimgetriebe.attac.at/2411.html

(5) S. auch den Leitartikel von I. Ramonet in der französischen Ausgabe von „Le Monde Diplomatique“ (8/07), Übersetzung www.steinbergrecherche.com/lemondediplomatique.htm# (In der TAZ-Ausgabe von Le Monde Diplomatique fehlt leider dieser Text)